Bettina Klein: Guten Morgen, Herr Uhl!
Hans-Peter Uhl: Guten Morgen, Frau Klein!
Klein: Was genau wollen Sie heute herausfinden über die deutsche Ausbildungshilfe für die libyschen Sicherheitskräfte?
Uhl: Ja, wir wollen Fragen stellen, die etwas Licht in dieses Gebilde, Nachrichtengebilde, bringt. Zum einen stellt sich natürlich die Frage, was wussten Bundesbehörden bis hinauf zum Bundeskanzler Schröder damals von diesen Ausbildungsbemühungen. Auch, was wusste der BND. Und dann wird es auch um die Frage natürlich gehen, was wusste man im hauptzuständigen Land, in Nordrhein-Westfalen, darüber. Dieses wird natürlich Auswirkungen auf NRW dann haben. Zweitens wird es um die Frage gehen, was genau machten diese Soldaten und Polizisten dort. Sind möglicherweise vertrauliche Unterlagen in Libyen mit zum Einsatz gekommen, die schädlich wären, wenn sie in die Hand von Terroristen gelangen würden, das heißt, die Art und Weise, wie wir in Deutschland entführte Flugzeuge wieder unter Kontrolle bringen wollen oder Züge oder im Häusercamp, oder was ist auch immer da.
Klein: Mehrere Aspekte, Herr Uhl, kommen da zusammen. Lassen Sie uns die nacheinander mal abarbeiten. Wir hätten einen schlechten BND, wenn der nichts gewusst hätte, so die verbreitete Äußerung von Politikern aus Ihrem Ausschuss bereits in den vergangenen Tagen. Wie kann man einen Bundesnachrichtendienst denn auf die Sprünge helfen, der in einem solchen Fall, wie er selber sagt, ahnungslos war?
Uhl: Da haben Sie recht. Wir hätten wirklich einen schlechten BND, wenn er von diesem Vorgang überhaupt nichts gewusst hätte. Das kann ich mir auch nicht gar nicht vorstellen. Der Bundesnachrichtendienst muss gewusst haben, dass es eine solche Firma gibt, dass die solche Ausbildungen unternimmt und dass dabei deutsche Soldaten und Polizisten beteiligt sind. Das muss er dem Grunde nach gewusst haben. Die Frage ist nur, die näheren Umstände, die Details, ob er das gewusst hat und ob er vielleicht sogar eine vermittelnde Rolle dabei gespielt hat. Dies sind die Dinge, die uns heute interessieren.
Klein: Der BND sagt selber, er sei weder beratend noch begleitend eingebunden gewesen. Das lässt natürlich im Umkehrschluss zu, dass der BND eben einiges gewusst hat. Rechnen Sie damit, dass da mit offenen Karten gespielt wird? Es gab ja auch Fälle, wo man erst mal gesagt hat eine Weile, nein, wir haben eigentlich nichts gewusst, und dann kam die Wahrheit doch etwas später heraus.
Uhl: Ja, das Übliche, dass die Wahrheit scheibchenweise herauskommt, nur unter dem Druck der immer weiter vorliegenden Erkenntnisse. Die beteiligten Polizisten werden sich natürlich zu rechtfertigen versuchen und werden im Laufe der weiteren Verhandlungen sicher darlegen, wie sie zu diesem Job kamen, wer sie dazu animiert hat und ob die eine Dienststellengenehmigung hatten, und wenn nicht, warum sie die nicht hatten und was ihnen gesagt wurde, ob sie das machen können, ohne eine solche Genehmigung. Das sind alles Fragen, die werden noch Licht ins Dunkel bringen.
Klein: Es ist ja so ein bisschen eine Grauzone, Herr Uhl. Wenn es wirklich nur um einen oder mehrere Beamte gegangen ist, die in der Freizeit in Libyen, ich sage mal, ihr Gehalt aufgebessert haben, dabei vielleicht auch ein bisschen viel erzählt haben von der Arbeit zu Hause, ist das immer noch eine Aufgabe für den BND, hätte der veranlassen müssen oder können, dass die Tätigkeit dieser Beamten unterbunden wird?
Uhl: Das kann man nicht mit Ja und Nein beantworten, denn es gibt in der Tat eine ganze Reihe von Fällen, wo wir ausbilden, deutsche Polizisten, egal, von welchem Land, ob Bund oder Land, Ausbildungshilfe leisten. Das kann richtig, aber auch falsch sein. Deswegen muss man die Details genau anschauen.
Klein: Was heißt, kann richtig oder falsch sein?
Uhl: Ja, die machen doch Ausbildungshilfe in einer ganzen Reihe von Ländern mit Wissen des Staates unter Umständen, die von keinem kritisiert werden. Dann war es richtig.
Klein: Das heißt, wenn herauskäme, das sei von höchster Stelle angeordnet worden, dann ist der BND im Prinzip auch heraus aus der Verantwortung?
Uhl: Wenn der BND beteiligt war bei der Initiierung dieses Unternehmens, war die höchste Stelle garantiert beteiligt. Ein Bundesnachrichtendienst macht so was nicht, ohne Einschalten des Kanzleramts. Das Kanzleramt macht so was nicht ohne Einschaltung des Bundeskanzlers Schröder.
Klein: Und der wiederum hat ja sehr bald zurückgewiesen, dass das Ganze, wie ja auch vermutet worden war, als Gegenleistung für die Hilfe Libyens bei einer Geiselbefreiung vereinbart war. Allenfalls, sagte Gerhard Schröder, könne er nicht völlig ausschließen, dass er im Gespräch mit Gaddafi eine Floskel verwendet habe, die der im Nachhinein als Angebot irgendeiner Zusammenarbeit aufgefasst habe. Das klingt, mit Verlaub, ein wenig schwammig. Worin sehen Sie den Zusammenhang der bestehen könnte zwischen solchen Absprachen am Rande und der Tätigkeit des SEK-Beamten?
Uhl: Ja, da an der Formulierung von Schröder sehen Sie schon, dass da was gewesen sein muss, sonst würde er sich so nicht herausreden. Aber jetzt weitere Überlegungen anzustellen, das wäre wirklich fabuliert. Ich will das nicht tun. Aber er scheint in Gesprächen mit Gaddafi irgendwelche Anmerkungen gemacht zu haben, sonst würde er sich heute nicht so äußern.
Klein: Müssen wir auch im Grundsatz dann über die Frage reden, wie falsch eine solche Polizeiausbildung ist, wenn Libyen häufiger Hilfestellung bei Geiselbefreiungen leistet?
Uhl: Ja, das ist das Pikante und Problematische an diesem Vorgang. Die Geiselbefreiungen sind hochkomplizierte Vorgänge. Und die Techniken, die dabei angewandt werden, sollte man nicht auf den Markt verbreiten. Das sind Dinge, die wir noch klären müssen, wobei man da vielleicht auch Probleme haben wird, die genauen Details dieser Ausbildung im Nachhinein noch mal zu rekonstruieren.
Klein: Abschließend, Herr Uhl, kommen wir zu den Initiativen, die jetzt geplant sind, offenbar um die Kontrolle der Geheimdienste zu verbessern. Auch Ihre Fraktion will in dieser Woche noch, offenbar schon morgen, einen Entwurf vorstellen. Was wollen Sie ändern genau?
Uhl: Wir haben über Jahre, und zwar parteiübergreifend, in dem Parlamentarischen Kontrollgremium immer wieder die Erfahrung gemacht, dass wir völlig unzureichend informiert werden und vor allem immer dann, wenn in den Medien ein Vorgang bekannt geworden ist. Dann wird im Nachhinein berichtet. Und auf die Frage, warum ist uns damals berichtet worden, reagiert man mit Ausflüchten.
Das geht so nicht weiter. Das heißt, die effektive parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste findet auf diese Weise nicht statt. Wir wollen eine Reihe von Verbesserungen ins Gesetz reinschreiben, von denen wir glauben, dass sie die Nachrichtendienste und damit die Bundesregierung zwingen, sogenannte Vorkommnisse von besonderer Bedeutung unverzüglich dem Parlament, diesem Gremium, geheim und vertraulich mitzuteilen. Das erfolgt derzeit nicht. Wir wollen als Instrument für uns neun Mitglieder, die wir sind, sechs aus der Regierungskoalition, ein Teil aus der Opposition, einen Beauftragten haben, der mit im Gremium sitzt, den wir beauftragen können, bei bestimmten Anlässen, nehmen Sie gerade diesen Fall Libyen, mit den Diensten unverzüglich Kontakt aufzunehmen, Akteneinsicht zu nehmen, Gespräche mit den Verantwortlichen zu führen, um uns zu berichten.
Klein: Vielen Dank!
